La brecha salarial: desagregando la categoría de género

Entrevistador: ¿Tiene alguna teoría que aborde la expansión de la igualdad de género sin caer en un extremismo?

Jordan Peterson (JP): Creo que estamos haciendo un buen trabajo. Digo, ¿qué tan rápido podríamos esperar que cambiaran las cosas? Es cosa de ver como ha cambiado la situación de las mujeres desde 1970. Ha cambiado tan rápidamente que la gente ni siquiera puede seguir el ritmo. No es obvio decir que ha sido particularmente bueno para las mujeres. Ahora se podría decir que tal vez ha sido bueno para toda la sociedad. Es difícil decir, la tasa de natalidad se ha desplomado. Pero tal vez no 'importa eso. Se podría decir que el planeta ya está sobrepoblado. Como sea, no es fácil decir cuando algo funciona adecuadamente. Una de las cosas que si sabemos es que a más derechos son conferidos a las mujeres hay mayor prosperidad económica. Se puede observar en el plano global que las sociedades que más derechos han conferido a las mujeres son las que han alcanzado mayor desarrollo económico. En eso parece haber una relación causa-efecto. Todo el tiempo se habla sobre como se le niega a las mujeres el acceso a cargos de poder. Se dice que eso es consecuencia del prejuicio y la opresión. Es como... si, si, todo tiene la misma causa. Tienes un principio causa-consecuencia. Maravilloso. Ahora eres un filósofo. Lo has descifrado todo. Pero... las firmas de abogados no pueden mantener a las mujeres de 30 años. No pueden retenerlas, todas se van, ¿Por qué? Porque cuando esas mujeres llegan a los 30 son brillantes. Son despiertas, inteligentes, fueron excelentes en la secundaria y en la universidad, les fue bien en derecho, pasaron filtros y llegaron a ser socias del estudio antes de los 30. Es como si fueran disparadas a la cima. Pero, ¿qué encuentran cuando llegan ahí? Ochenta horas de trabajo a la semana. De modo que ya alcanzaron la cima de su profesión. Y entonces se preguntan: ¿para que estoy haciendo esto? Qué persona sana quiere ser despertada un domingo a las 3 de la mañana por un enfurecido cliente japonés que quiere que trabaje ahora mismo y sin parar por las próximas 5 horas para arreglar un problema que le costará 100 millones de dólares, o encontrará a alguien más a quien pagarle 750 dólares la hora para arreglarlo en el acto. Se dice que es es una "forma masculina de valorar el trabajo". De hecho esa es una de las "críticas". Se dice que si los estudios jurídicos adaptaran una "estructura femenina" de valor sería diferente. ¿Qué clase de mierda es esa? La razón por la que te levantas el domingo a las 3 de la mañana para hablar con el cliente japonés que está alterado por los contratistas es porque si no te levantas inmediatamente para hacerte cargo algún colega muerto de hambre e increíblemente ambicioso en Nueva York se hará cargo del asunto en una fracción de segundo y es inteligente, agresivo y puede acabar contigo. Entonces, no tiene nada que ver con las "estructuras masculinas de valor". Que idea ingenua. Y esto no solo pasa en el derecho. Por ejemplo, es bien sabido que las médicas trabajan menos horas que los médicos. De modo mientras más médicas tengas más médicas necesitarás. Y no me estoy quejando de las prioridades de las mujeres. No digo que estén equivocadas en lo absoluto. Mientrás más envejezco adquiero una mejor comprensión de como el matrimonio y la familia tienen una tremenda importancia y mientras más mujeres en particular veo que al llegar a los 35-40, estando solteras y sin hijos, y que no son felices, ¿qué harán entre los 40 y los 80? ¿No tienes una familia? ¿No tienes una relación? ¿Qué harás? ¿Ir a dirigir tu compañía? Bueno, si eres una entre mil eso te llenará. Así que mejor será que te asegures que eres esa "una entre mil". Y lo más probable es que no lo seas, porque esa gente es rara.

E: ¿Las prioridades están predeterminadas porque sólo las mujeres pueden procrear?

JP: Claro que está predeterminado.

Cathy Newman (CN). En UK la brecha salarial de género es de 9%, tienes mujeres en la BBC diciendo que el canal está ilegalmente pagándoles menos que a un hombre por el mismo trabajo, tienes solo 7 mujeres administrando empresas de la lista "Fortune 100" así que muchas mujeres les parece que aún son dominadas y excluidas.

JP. Parece ser así pero un análisis multivariado indica lo contrario.

CN. Pero eso no es cierto, 9% de brecha salarial, esa es una brecha entre los ingresos promedio por hora entre hombres y mujeres, eso existe.

JP. Pero hay múltiples razones para eso, una de ellas es el género pero no es la única. Si eres un científico social nunca harías un análisis de una sola variable, si las mujeres en agregado están ganando menos que los hombres, ok, lo fraccionamos y vemos que sucede, por ejemplo fraccionamos por edad, ocupación, interés, personalidad.

CN. Tu estás diciendo que no importa si las mujeres no llegan a la cima, porque eso es lo que genera la brecha, ¿cierto? Tu dices que es un hecho de la realidad y que las mujeres no van a llegar a la cima.

JP. Yo no he dicho que no importa, digo que hay múltiples razones para que así sea.

CN. ¿Por qué las mujeres deberían aguantar esas razones? ¿Por qué deberían contentarse sin llegar a la cima?

JP. No estoy diciendo eso, estoy diciendo que el reclamo de que la brecha salarial se deba solo al sexo es errónea, porque es errónea sin lugar a dudas, el análisis multivariado así lo demuestra.

CN. Digo que esa brecha salarial del 9% existe y que es una brecha entre hombres y mujeres, no estoy diciendo por qué existe, pero existe y si eres una mujer eso parece bastante injusto.

JP. Tienes que decir por qué existe.

CN. ¿Pero estás de acuerdo en que es injusto para las mujeres?

JP. No necesariamente.

CN. Pero que te paguen 9% menos que un hombre es injusto, ¿cierto?

JP. Depende de por qué está pasando, puedo darte un ejemplo, hay un rasgo de la personalidad conocido como "amabilidad", las personas amables son compasivas y educadas, las personas amables suelen recibir menos sueldos que las que no son amables por el mismo trabajo, las mujeres son mas amables que los hombres

CN. De nuevo una generalización, algunas mujeres no son más amables que los hombres.

JP. Si eso es cierto, y algunas mujeres ganan más que algunos hombres.

CN. O sea estás diciendo que en general las mujeres son muy amables como para pedir los aumentos de sueldo que merecen.

JP. Estoy diciendo que este es solo un componente de una ecuación de múltiples variables que predice los salarios. Cuenta de más o menos el 5% de la variación, algo así, necesitas más o menos 18 factores más, uno de los cuales es el género, y hay prejuicios, no hay duda de eso, pero da cuenta de una proporción mucho más pequeña de las variantes de la brecha salarial que lo que las feministas radicales afirman.

CN. En lugar de negar la existencia de la brecha salarial que es lo que hiciste al comienzo de esta conversación, anda y di a las mujeres: "no seas tan amable, pide tu aumento de sueldo".

JP. Definitivamente, pero yo no negué que no existiese, yo negué que existiera a causa del género, porque soy muy cuidadoso con mis palabras.

CN. O sea que aceptas que existe la brecha salarial pero dices que no es por el género sino porque las mujeres son demasiado amables para pedir aumentos de sueldo.

JP. Esa es una de las razones.

CN. Ok, esa es una de las razones, pero por qué no decirle a las mujeres que pidan aumentos.

JP. De hecho hice eso muchísimas veces en mi carrera, lo hacen todo el tiempo, o sea, una de las cosas que haces como psicólogo clínico es entrenamiento asertivo, a menudo tratas a personas por ansiedad, depresión y la siguiente categoría más común es el entrenamiento asertivo. Así que he tenido muchísimas mujeres extraordinariamente competentes en mi clínica y hemos creado estrategias para el desarrollo de sus carreras que incluían continua lucha y competencia por mejores sueldos y a menudo triplicaron sus sueldos en 5 años .

CN. ¿Y tu celebras eso?

JP. Por supuesto.

CN. O sea que tu estarías feliz si esa brecha salarial se eliminara completamente. Porque es eso todo lo que las feministas radicales están diciendo.

JP. Dependería de como se eliminase y como midieran dicha eliminación.

CN. Dices que si fuera a costa de los hombres sería un problema.

JP. Podría ser a costa de muchas cosas, incluso, podría ser a costa del interés de las mismas mujeres.

CN. Porque podrían no ser felices si obtienen un pago igualitario.

JP. No, porque podría interferir con otras cosas que causan la brecha salarial y que las mujeres están escogiendo.

CN. Como tener hijos.

JP. O escoger carreras que son peor pagadas, algo que las mujeres hacen mucho.

CN. Por qué las mujeres no tendrían derecho a elegir no tener hijos o elegir esas carreras de mayor demanda

JP. Lo hacen, pueden y eso está bien.

CN. Pero estas diciendo que en general eso las hace infelices.

JP. No, no he dicho eso hasta ahora en todo el programa.

E. Dijiste que las hace miserables.

JP. No, yo dije que lo que las estaba haciendo miserables era tener parejas débiles. Yo diría que muchas mujeres alrededor de los 28-32 años tienen una crisis carrera/familia que tienen que enfrentar y creo que eso se debe en parte al marco temporal con el que las mujeres tienen que tratar, las mujeres necesitan tener la mayor parte de las piezas de su vida en orden antes que los hombres, lo que también da cuenta de por que los hombres no tienen tanta presión para madurar. Porque la típica mujer necesita tener su familia y su carrera en orden para cuando cumplen 35 por que sino las opciones comienzas a desaparecer y eso produce una enorme cantidad de stress en las mujeres particularmente al final de los 20 años.

CN. Quería salir un poco de la idea de la típica mujer porque todas las mujeres son distintas, quería volver a citar su libro. "Las mujeres se vuelven más vulnerables cuando tienen hijos" y hablaste en una de tus entrevistas de youtube sobre las hermanas arpías y locas, una simple pregunta, ¿es la igualdad de género un mito para ti? ¿Es algo que nunca va a pasar?

JP. Depende de lo que quieras decir con igualdad.

CN. Ser tratadas con justicia, tener las mismas oportunidades.

JP. Justamente, podemos llegar a un punto donde la gente sea tratada con justicia o con más justicia, digo, la gente está siendo tratada de forma bastante justa hoy en Occidente pero aún podemos mejorar en eso.

CN. En realidad no, de otra forma ¿Por qué hay solo 7 mujeres líderes de empresas en Fortune 100, por qué hay una brecha de la que ya hablamos, o las mujeres de la BBC que se les paga menos ilegalmente, eso no es justo ¿cierto?

JP. Volvamos a la primera pregunta, esas son preguntas complicadas, 7 mujeres, repíteme esa.

CN. Sólo 7 mujeres son jefas de las 100 empresas más importantes.

JP: Bien, la primera pregunta sería ¿Por qué querrías hacer eso?

CN: ¿Por qué querría un hombre hacerlo?

JP: Hay un cierto número de hombres, aunque no son tantos que están perfectamente dispuestos a sacrificar virtualmente toda su vida para perseguir una carrera exitosa. Estos son hombres muy inteligentes, muy conscientes, muy motivados, con mucha energía , muy saludables y dispuestos a trabajar 70 u 80 horas a la semana sin parar, especializados en una sola cosa para llegar a la cima.

CN. O sea, que estás diciendo que las mujeres son muy sensibles o que no quieren eso porque no es una bonita vida.

JP. Yo digo que es en parte por eso, definitivamente.

CN. No crees que hay barreras en su camino que les impiden llegar a la cima

JP. Hay algunas barreras como otros hombres, por ejemplo, digo para llegar a la cima de cualquier organización es una tarea increíblemente competitiva, y los hombres con los que estás compitiendo no van simplemente hacerse a un lado y decir por favor toma la posición. Es una guerra de todos contra todos.

CN. Responda esta simple pregunta. ¿Es la igualdad de género un mito?

JP. No sé que quieres decir con esa pregunta, los hombres y las mujeres no son lo mismo y no pueden ser lo mismo. Eso no significa que no puedan ser tratadas justamente.

CN. ¿Es la igualdad de género deseable?

JP. Si te refieres a igualdad de resultados entonces casi de seguro que no es deseable, eso ya fue demostrado en Escandinavia.

CN. ¿Que quieres decir con que la igualdad de resultados no es deseable?

JP. Los hombres y las mujeres no se van a ordenar en las mismas categorías si los dejas en libertad, ya vimos eso en Escandinavia. Son más o menos 20 enfermeras cada 1 enfermero, y 20 ingenieros cada 1 ingeniera. Y esa es la consecuencia de la libre elección de hombres y mujeres en las sociedades que han ido adelante como ninguna otra en hacer de la igualdad de género el propósito de la ley. Entonces, parecen ser diferencias sociales inerradicables, puedes acabar con ellas a través de una tremenda presión social y tiranía pero si dejas a los hombres y las mujeres tomar sus propias decisiones no tendrás igualdad de resultados.

CN. ¿O sea que estás diciendo que cualquiera que sea en la igualdad de cualquier tipo debería rendirse porque no va a pasar?

JP. Solo si lo que buscan es la igualdad de resultados.

CN. ¿O sea que tu dices que se le den a las personas igualdad de oportunidades que eso está bien?

JP. No sólo está bien, es muy deseable, para los individuos y para la sociedad.

CN. Pero las mujeres no tendrán éxito, eso es lo que estás diciendo en realidad.

JP. Eso depende de como lo midas, les está yendo muy bien en medicina de hecho hay muchas más mujeres médicas que hombres médicos, hay un montón de disciplinas que están absolutamente dominadas por las mujeres, un montón y les está yendo muy bien.

CN. Déjame citar nuevamente de tu libro: "la introducción del pago igualitario por el mismo trabajo inmediatamente complica la comparación de salarios mas allá de lo práctico, por una simple razón. ¿quién que decide que trabajo es el mismo? No es posible. La pregunta simple aquí es: ¿cree en el pago igualitario?

JP. Bueno, puse mi argumento ahí, depende de quien lo defina.

CN. Entonces no crees en el pago igualitario.

JP. No, no he dicho nada de eso.

CN. Por que mucha gente que te escucha se estará preguntando. ¿Hemos vuelto a la Edad media?

JP. Eso es porque no están escuchando.

CN. Escucho claramente y estoy escuchándote decir básicamente que las mujeres necesitan aceptar que nunca lograrán un trato igual, "igualdad de resultados" es como lo definiste, y si fuera una niña diría: "bueno mejor me voy a jugar con mi muñeca y dejar de esforzarme en la escuela porque no voy a llegar a la cima, porque este señor dice que es imposible, indeseable y me hará infeliz.

JP. Dije que la igualdad de resultados no es deseable, eso dije, es una mala norma social, nunca dije que la mujeres no lucharan para a llegar a la cima porque no es en lo que creo.

CN. Luchar para llegar a la cima mientras pones todos esos obstáculos en su camino como ha sido por siglos y tu dices que eso está bien.

JP. No, no, yo creo que eso es tondo, en verdad lo creo, o sea, mira tu situación, tu eres una mujer exitosa.

CN. Bueno, luché muy duro para llegar a donde estoy.

JP. ¡Exactamente! bien por ti!

CN. O sea que está bien, batallar es bueno, lo importantes es la pelea.

JP. Es inevitable, ¿por qué no deberías batallar por una posición alta?

CN. En tu libro dices que conversaciones reales entre hombres contienen una amenaza física subyacente. ¿qué hay de las conversaciones reales entre mujeres? ¿o somos muy dóciles y razonables?

JP. No, es solo que el dominio de los conflictos físicos está fuera de los límites para ustedes.

CN. Pero tu dijiste que yo luché para llegar adonde estoy. ¿En qué me convierte eso, ,en casi-hombre o algo así?

JP. Yo no imagino que hayas golpeado a alguien... si hasta cierto punto sospecho que no eres muy amable.

CN. No soy muy amable.

JP. Me di cuenta de eso en esta conversación y estoy seguro de que eso te ha ayudado mucho en tu carrera.

Jordan Peterson es psicólogo clínico y profesor en la Universidad de Toronto. Su último libro es 12 Rules For Life: An Antidote to Chaos (2018). Jordan fue asociado al movimiento "Intellectual Dark Web".

Catherine Elizabeth Newman es periodista del Channel 4 News.

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